CLIO. Histoire, femmes et société

19-2004 . Femmes et images

Entretien réalisé par Gabrielle Houbre, Christiane Klapisch-Zuber et Pauline Schmitt-Pantel
pp. 169-179

Denyse DURAND-RUEL
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Texte intégral

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2Denyse et Philippe Durand-Ruel commencent leur collection de tableaux et d’objets d’art au début des années soixante  : ils héritent alors d’une partie de la collection de tableaux impressionnistes qui avait été constituée par l’arrière-grand-père de Philippe Durand-Ruel. Ils décident de poursuivre cette collection. Leur intention première était de faire le lien entre le temps des impressionnistes et l’époque contemporaine, mais ils se rendent rapidement compte que des peintres comme Picasso ou Matisse avaient acquis une telle valeur qu’il leur aurait fallu vendre deux impressionnistes pour acheter un Picasso, par exemple. Ils font donc le choix de constituer une collection à partir du temps présent.1

3Denyse et Philippe Durand-Ruel ont deux fils, dont l’un dirige le département d’art contemporain chez Christie’s.

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5Q Dites-nous comment vous avez commencé votre collection de tableaux.

6R Au début des années soixante nous avons d’abord connu Sami Tarika qui nous a beaucoup appris sur l’art contemporain, puis Michel Couturier chez qui nous avons trouvé les œuvres de Wols et de Fautrier dont nous avons fait la connaissance et que nous avons pas mal collectionné, encore de son vivant. Ensuite, nous avons commencé avec les artistes contemporains, c’est-à-dire les Nouveaux Réalistes de l’École de Nice, donc Arman, César, Klein… À cette époque-là, cela a été vraiment mon mari qui a lancé la collection parce qu’il avait un ami aussi passionné que lui, Jean-Marie Rossi, qui était antiquaire (de préférence du XVIIIe siècle). Ils se sont d’ailleurs très vite associés pour le magasin d’antiquités et ils parcouraient toutes les galeries ensemble comme des fous. On a encore collectionné Schwitters, ses peintures entre 1920 et 1940. Mais, à part ça, c’est vraiment l’art contemporain qui nous a passionnés.

7Q Et en même temps, vous avez ouvert une galerie  ?

8R Non, nous ne nous sommes jamais lancés dans le commerce de l’art. La galerie qui portait le nom de Durand-Ruel et qui était gérée par l’oncle de mon mari a fermé il y a plus de vingt ans.

9Q Et vous, quand avez-vous eu l’idée de constituer des archives des peintres  ?

10R J’ai commencé dès 1968, nous sommes beaucoup sortis avec les artistes et je me suis rendu compte qu’ils n’avaient aucune archive. Ils faisaient des œuvres, ils avaient des catalogues, mais rien n’était répertorié, classé. Je me suis proposée, bénévolement, car je n’avais pas besoin d’argent pour vivre, pour leur tenir leurs archives. Et j’ai commencé en fait avec deux jeunes, qui sont Jean-Pierre Raynaud et Jean-Claude Farhi, après j’ai laissé Jean-Claude Farhi parce qu’il travaillait dans le Midi et que ce n’était pas pratique. Et là-dessus, César me voyant travailler, au bout de six mois est venu me voir et me dit  : «Écoute, je suis de l’âge d’être le père de Jean-Pierre Raynaud, tu pourrais t’occuper de moi d’abord, avant de prendre un petit jeune  ». Je lui dis  : «Si tu veux, je veux bien  », et Arman qui est toujours en compétition avec César a dit  : «Il n’y a aucune raison que tu t’occupes de César et pas de moi  ». Alors je me suis retrouvée avec les trois et j’ai ajouté Bertrand Lavier. C’est de la folie raide et je travaille sans arrêt, sans arrêt.

11Q En quoi consiste votre travail d’archives  ?

12R   Cela a consisté, par exemple pour César que j’ai pris quand il avait déjà une belle carrière derrière lui, à aller voir tous les photographes qui avaient fait des photos de César, j’ai acheté toutes les photos qu’ils avaient faites, et puis je me suis mise à les classer, avec les catalogues et avec son aide à lui. Et puis j’ai fait des bouquins, j’ai commencé à éditer son catalogue raisonné  : le premier tome est sorti. Arman, j’en ai fait deux tomes, et Jean-Pierre Raynaud un seul, et je suis en train de travailler sur le suivant.

13Q Archivez-vous également les documents écrits  ?

14R J’archive bien sûr leur presse, tout ce qui a été écrit et publié sur eux et sur leur œuvre  ! Mais ils écrivent rarement eux-mêmes. César par exemple n’a jamais écrit  ; il a donné des interviews – d’ailleurs il parlait très bien – mais il n’écrivait jamais.

15Q Et les contrats  ?

16R Non, non, je ne suis pas du tout du côté des affaires et je ne m’occupe absolument pas des prix. Quand quelqu’un me demande  : « Vous savez combien je pourrais vendre tel tableau  », je dis  : « Je n’en ai pas la moindre idée  ». C’est complètement en dehors de mes attributions et de ce qui m’intéresse. Je ne gère que les images,  la vie des œuvres.

17Q Et concrètement, comment tenez-vous ces archives   ?

18R Depuis dix ans, je mets tout sur ordinateur. Mais chaque œuvre a également une fiche faite à la main avec sa photo, la liste de tous les lieux où elle a été exposée et la liste de tous les livres ou revues où elle est reproduite.

19Q Et pour l’édition  ?

20R J’ai commencé avec les Editions de la Différence, et puis j’ai eu de gros problèmes avec eux parce qu’ils ont dépensé l’argent donné par les artistes pour l’édition des catalogues raisonnés pour régler leurs dettes   ! ! ! Pour Jean-Pierre Raynaud, je travaille avec les Éditions du Regard qui sont parfaites et, heureusement, Arman vient de retrouver un jeune éditeur italien.

21Q Et n’aimeriez-vous pas éditer vous-même  ?

22R Non, c’est déjà un travail de titan, je n’aurais jamais dû prendre quatre artistes.

23Q Les artistes dont vous vous occupez, ils ont quand même de la chance.

24R Absolument, il y en a même qui sont jaloux. Par exemple, Bernard Venet que je connais aussi depuis longtemps, m’a dit  : « Mais tu aurais pu penser à moi en commençant ton truc  !  »

25Q Est-ce que d’autres personnes font la même chose  ?

26R Oui, Annick Boisnard fait les archives de Buren, Marianne Mathieu celles de Fromenger, Robert Calle de Boltanski. Ce sont souvent des femmes parce que cela leur permet de travailler chez elles. Elles le font en accord avec l’artiste bien sûr.

27Q Comment en êtes-vous arrivée là  ?

28R J’ai une formation de mathématicienne, j’étais en fait ingénieur spécialisée en machines-outils, ce qui ne dirige pas vraiment vers l’art, mais j’ai toujours adoré l’art en même temps, toujours. Je travaillais avant de me marier chez Fulmen qui fabriquait des batteries pour sous-marins, ce n’est pas très féminin… toujours dans les bureaux d’études. Je me suis mariée, nous habitions l’étranger et j’ai arrêté de travailler. De retour en France, j’avais une grave maladie, une sclérose en plaques – dont je suis miraculeusement sortie – et je ne pouvais plus du tout travailler. Mais en même temps, cela me démangeait de faire quelque chose, c’est pour cela que, vivant au milieu des artistes et comme j’ai un esprit plutôt mathématique, qui aime classer, construire, je me suis convertie à ces archives.

29Q Et la collection  ?

30R Depuis vingt ans mon mari ne s’en occupe presque plus, il est parti vivre à la campagne, revient ici le week-end et donc c’est moi qui gère la collection. De toutes façons nous collectionnons beaucoup moins, tout simplement parce que tous les impressionnistes que nous voulions vendre pour les transformer en art contemporain sont partis, les autres doivent  rester dans la famille.

31Q Et pourquoi collectionner l’art contemporain  ?

32R Parce que c’était de notre temps et que c’était plus passionnant que collectionner de l’art ancien. Je vous raconte un exemple  : un jour mon mari était rue de Seine et, dans la devanture d’une galerie qu’il ne connaissait pas, la galerie Couturier, il y avait un grand tableau tout bleu avec des éponges. Il se dit  : «C’est superbe » et entre, le vernissage était le lendemain. En un quart d’heure, il a acheté l’exposition entière   ; ça, c’est typique de mon mari. Le coup de cœur total, l’exposition était faite uniquement de Klein et de Arman. C’est de là que viennent tous nos Klein anciens, c’était en 1964, et il a acheté ce jour-là dix à quinze Klein, autant de Arman. Mon mari a un œil formidable, c’est lui qui a pris la suite de l’arrière-grand-père sans aucun doute.  

33Q Et vous, depuis vingt ans  ?

34R Moi aussi, j’aime acheter. Nous fonctionnons beaucoup au coup de cœur tous les deux mais moi j’ai un peu plus besoin de réfléchir, de comparer. Mais je suis aussi très fière de certains de mes achats. Par exemple, dans une vente, au début des années 80, il y a un tableau qui me plaît beaucoup, un type que je ne connaissais pas du tout, il s’appelait Basquiat, je l’ai eu pour rien du tout, 60 000 f., quelque chose comme ça. On le sent si c’est costaud, si c’est quelqu’un qui innove. Même quelqu’un dont on n’a jamais entendu parler, on le repère.

35Q Et vous achetez encore  ?

36R Oui, dernièrement, j’ai par exemple acheté un rhinocéros de Xavier Veilhan et une œuvre de Emmanuel Saulnier. Et puis je complète la collection que nous avons de Jean-Luc Parant que j’aime beaucoup. Mon fils, qui est un passionné d’art contemporain – et qui s’y connaît beaucoup mieux que moi – collectionne beaucoup, achète beaucoup.

37Q Y-a-t-il une différence entre un collectionneur et une collectionneuse  ?

38R Mon mari est carrément un collectionneur total dans l’âme, c’est-à-dire que n’importe quoi, il est prêt à en commencer une collection, n’importe quoi  : pipes, bouquins, chapeaux… Il garde absolument tout, moi non, non, non, moi, je largue, évidement pas les tableaux… Nous en avons échangé quelques-uns, par exemple avec Arman, des tableaux anciens contre des œuvres plus contemporaines.

39Q À partir d’un certain moment, vous êtes devenue une référence  ?

40R Non, mais tout le monde sait que je connais bien, j’ai été pendant des années et des années à la commission d’achat du Musée national d’art moderne à Beaubourg, on y apprend beaucoup et c’est follement intéressant.

41Q Y a-t-il beaucoup de femmes dans ce milieu  ?

42R Oui, oui, nous avons eu une grande mécène, au Musée national d’art moderne, Sylvie Boissonnas qui s’y connaissait merveilleusement bien. Dans les jeunes galeries, il y a beaucoup de femmes, auparavant c’était plutôt des hommes.

43Q Avez-vous le même regard sur les tableaux que votre mari  ?

44R J’ai un regard un peu plus pointu, à mon avis  ; lui y va par coup de cœur, il peut en acheter trois quatre de la même facture, de la même série, moi je dis  : « non, un suffit, regarde, si on prenait plutôt celui-là, ce serait différent, ils se complèteraient ».

45Q Vous êtes donc plus rationnelle et votre mari plus sentimental  ?

46R Exactement. Lui est un vrai collectionneur, il aime amasser et collectionner est pour lui une passion. Moi, pas du tout. C’est vraiment choisir et garder ce qui est le mieux à mes yeux qui me passionne.

47Q Il vous arrive de revendre  ?

48R Non, nous n’avons jamais revendu.

49Q Vous vous concertez avec votre mari  ?

50R Les grands tableaux, je lui demande toujours, il y a l’aspect financier, et j’aime être confortée dans mon jugement  ; les petites choses, je les achète moi-même sans problème.

51Q Vous passez beaucoup de temps dans les expositions  ?

52R Oui, énormément, nous ne sortons plus que dans ce milieu-là. J’étais il y a trois jours à Londres pour aller voir la Foire et puis la grande exposition de Polke à la Tate. Je m’occupe aussi des Amis du Musée national d’art moderne, avec François Trêves et nous faisons beaucoup de voyages, de visites d’expositions avec les commissaires qui les ont préparées, ce qui nous apprend énormément, des visites d’ateliers avec les artistes. Et puis nous faisons aussi de vrais voyages, l’an dernier nous sommes allés quinze jours au Brésil pour voir toutes les collections, cette année huit jours au Portugal.

53Q Vous achetez beaucoup à l’étranger  ?

54R Non, plutôt en France.

55Q Un problème que nous connaissons bien avec les bouquins   : de combien d’espace faut-il disposer pour faire une collection  ?

56R C’est amusant que vous posiez cette question, parce qu’Alfred Pacquement, le directeur actuel du Musée national d’art moderne, avait organisé un colloque au moment de «Passions privées », la grande exposition sur les collectionneurs au Musée d’art moderne de la Ville de Paris, colloque auquel il m’avait demandé de participer. C’était une table-ronde, et la veille au soir Alfred me dit  : « Bon, toi tu parles à telle heure  », et je réponds  : « Comment, moi je parle  ? il n’en est même pas question, je suis incapable de parler devant une salle  ». Et j’avais l’impression que ceux qui avaient parlé avant moi avaient déjà tout dit sur les collectionneurs. Alors, en y pensant et en cherchant que dire pendant la nuit, je me suis dit  : « Je vais parler de la femme du collectionneur  ». Et j’ai commencé mon speech comme ça  : « Moi, je vais vous raconter la vie terrible de la femme du collectionneur  ». Et j’ai raconté, en riant bien sûr, comment dans mon appartement à Paris, les meubles se sont mis à avancer, parce que derrière les canapés il y avait des tableaux, et cela de chaque côté, si bien que quand on s’asseyait sur les fauteuils on avait les genoux coincés contre la table, l’entrée de l’appartement qui était grande était devenue juste un petit couloir parce qu’elle était pleine de tableaux. Déménager devenant indispensable,  nous avons cherché un grand loft dans le 14e, une vieille usine, qu’on aurait transformée. Nous n’avons pas trouvé, mais une amie nous a trouvé cette maison. Je détestais l’idée d’habiter en banlieue. Je ne connaissais rien aux fleurs et il y avait un immense jardin. Les enfants ont dû partir en pension car les travaux n’en finissaient pas. Bref, tout cela à cause de la collection. Vous voyez la vie épouvantable de la femme d’un collectionneur.

57Q   Jusqu’au jour où la femme du collectionneur s’est dit  : après tout, je vais devenir actrice.

58R Oh  ! mais je l’étais déjà  !

59Q Vos enfants auraient pu être dégoûtés. C’est difficile de cohabiter avec tant d’œuvres d’art…

60R Oui, bien sûr. Mais les enfants ont été plongés là-dedans depuis leur naissance. Il y a un déjeuner à la maison en général tous les dimanches, et il n’y a que des amis de l’art et des artistes qui sont là. Un de mes fils travaille dans l’art, l’autre est moins passionné mais collectionne aussi.

61Q Mais vous même, quelquefois vous n’avez pas envie d’un mur blanc  ?

62R Ah non non, pas du tout  !

63Q Votre mari fonctionnait sur les coups de cœur, et vous de façon raisonnée. Vous croyez qu’il y a une différence entre une collectionneuse et un collectionneur  ?

64R Non, je ne pense pas que le fait d’être un homme ou une femme importe, pas le moins du monde… Non, je pense que mon mari est comme ça et que moi je suis comme ça.

65Q Les grandes collectionneuses aujourd’hui, à Paris ou en France, collectionnent quoi, comme genre de tableaux  ? Est-ce qu’il y a des genres que les femmes préfèrent  ? Est-ce qu’elles collectionnent du contemporain  ?

66R Oh  ! oui bien sûr. Il y a des collectionneuses de contemporain.

67Q Chez les artistes très contemporains, y a-t-il beaucoup de femmes  ? Est-ce que les femmes collectionneuses vont plus volontiers vers les femmes artistes  ? Pensez-vous que le critère du sexe entre en compte  ?

68R Non, je ne le pense pas. Non, pas du tout…

69Q Vous nous avez dit que vous aviez de fortes relations avec Beaubourg, le Musée d’art contemporain  ;  et avec l’Université  ?

70R Oh non  ! Je ne cours pas après les conférences, j’en ai fait plusieurs, il y a maintenant une école d’art à Rueil Malmaison, et comme ils savent que nous collectionnons, ils nous ont demandé deux ou trois fois de parler, une fois de  César, une fois de la collection. Mais je le fais le moins possible.

71Q Que faisaient vos parents  ?

72R Ma mère n’a jamais travaillé, et mon père était chef des études économiques à la Banque de France.

73Q Votre mari était officier, et généralement dans ce milieu on n’aime pas beaucoup que les femmes travaillent.

74E Oui, personne ne travaillait à cette époque-là, et puis nous habitions en Algérie et il n’y avait pas beaucoup de possibilités de  travail.

75Q Vous, vous avez eu une formation très brillante, ce n’est pas donné à toutes les femmes…

76R J’étais  la seule femme chez Fulmen, il y avait un bâtiment entier pour les bureaux d’études et j’étais l’unique femme. C’était un rêve… je leur faisais même le thé à cinq heures.

77Q Après votre mariage, vous n’avez pas travaillé. Mais après votre retour d’Algérie, si vous n’aviez pas été malade, auriez-vous repris le même travail  ?

78R Non, j’aurais fait autre chose, quelque chose qui me laisse plus libre. J’avais deux enfants, et je voulais aussi m’occuper d’eux, je n’avais pas envie de rentrer à sept heures du soir. Je n’aurais certainement pas repris un travail très prenant.

79Q À votre retour en France, et quand votre mari a dû quitter l’armée, il avait une idée, lui, de ce qu’il voulait faire  ?

80R Non pas du tout, cela a été deux ans de grosse déprime.

81Q Ce qui l’a engagé dans cette voie nouvelle, c’est l’héritage de la collection  ?

82R Oui bien sûr  ! Cet héritage permettait de repartir.

83Q Vous avez des petits-enfants  ?

84R Oui, deux petites-filles de 10 et 12 ans.

85Q Comment les initiez-vous à votre amour de l’art  ?

86R Nous faisons des visites de musées, et nous nous baladons dans la maison, je les emmène voir les grandes expositions chaque fois que je peux.  Ce ne sont pas des visites de trois heures…

87Q Est-ce que vous vous intéressez à la peinture ancienne  ?

88R Ah  ! oui, j’adore. Quand je vais à Venise pour la Biennale, tous les deux ans, je retourne toujours voir les Carpaccio et les Bellini, etc. Je suis alsacienne d’origine, j’habitais à côté de Colmar pendant les vacances, et chaque année évidemment j’allais voir le retable d’Issenheim. La première fois que j’ai emmené mes petites-filles voir  le Grünewald,  celle de cinq ans a dit  : « Ça me dégoûte plutôt  », en regardant le Christ allongé sous la Crucifixion…

89Q Vous vous êtes aussi occupée de la fondation pour les jeunes, la Fondation Garouste. Qu’est-ce que c’est exactement  ?

90E Ah  ! La Source est formidable  ! La première fois que j’y ai été,  j’y suis allée avec César. J’ai tout regardé, c’était un dimanche où les enfants exposaient leurs peintures, et j’ai trouvé cela extraordinaire comme idée, comme action. C’est une fondation qui fonctionne grâce au mécénat et à des subventions de l’Éducation nationale et d’autres organismes, et qui est faite pour les enfants en grande difficulté. Ils recueillent tous les enfants qui passent leurs week-ends à traîner dans les rues, c’est en Normandie, à la Guéroulde dans l’Eure. Ils font des ateliers avec chaque fois un artiste, et les enfants font des œuvres. L’atelier ressemble évidemment toujours un petit peu à l’œuvre de l’artiste. C’est absolument merveilleux, les œuvres des enfants sont formidables. J’étais tellement enthousiaste que j’ai dit à Gérard Garouste  : «  Si jamais tu a besoin de moi,  tu me demandes, je suis prête à t’aider  ». Je donnais déjà pour des oeuvres, mais je ne faisais rien d’actif. Nous avons fondé avec une amie un cercle des Amis de la Source, et nous essayons de recruter le plus de membres possible chaque année pour faire des dons. Les artistes viennent d’un peu partout, soit le week-end et ils ont des ateliers avec les enfants, soit ils sont résidents et s’occupent des enfants les mercredis, les samedis.

91Q Cela a donc à la fois un but pédagogique et une fonction de mécénat  vis-a-vis des artistes en résidence  ?

92R Exactement. Ils sont en train d’ouvrir un deuxième lieu, à Villarceau dans le département voisin. Une fois par an, il y a une grande exposition des enfants de tous les travaux de l’année.

93Q Que deviennent les œuvres des enfants  ?

94R C’est un problème  : qu’est-ce qu’on a le droit de faire et qu’est-ce qu’on peut faire avec ces œuvres  ? C’est dommage qu’elles s’accumulent dans des hangars et qu’elles ne servent à rien.

95Q Finalement, l’idée d’une collectionneuse qui serait enfermée dans son monde, ce n’est pas du tout exact. Faire une collection, pour vous, cela vous met en prise avec le monde social  ?

96R Oui oui, bien sûr, cela m’apporte beaucoup plus que si je passais mes soirées à jouer au bridge avec mes copines. Comme je me retrouve souvent seule, puisque mon mari a émigré à la campagne, seule toute la semaine, cela ne me dérange pas le moins du monde, je descends à Paris, et je vais à droite et à gauche  : à un vernissage, retrouver les copains, dîner ensemble, etc.

97Q Ensuite, vous pensez que votre collection va être reprise en main par vos enfants de la même manière  ?

98R Oh  ! oui bien sûr. D’ailleurs, je vais vous dire, on a déjà fait le partage et une dation à Orsay.

99Q Vos fils ont-ils les mêmes goûts  ?

100R L’aîné a fait de belles études aux États-Unis et voulait devenir homme d’affaires. De retour en France, il s’ennuie pendant trois ans dans une banque, et me dit  : « Tous les gens que je côtoie, c’est dans l’art, la seule chose qui m’intéresse, c’est l’art, je veux travailler dans l’art  ». Il a été pendant cinq ans chez Francis Briest, où il a tout appris sur l’art contemporain, et il a aussi fait des études, ensuite il a ouvert sa propre galerie, avec Fabienne Leclerc. C’est lui qui maintenant est chez Christie’s. Le second a fait une business school, il travaille depuis comme commercial dans l’aviation, il collectionne, mais avec moins de passion, il est moins impliqué. Il a moins de temps aussi.

101Q Le fait de constituer des archives des peintres vous fait devenir un peu spécialiste de l’œuvre  de l’artiste.

102R Bien sûr, exactement  ! Et récemment, il y a eu toute l’histoire des faux César, il y a eu aussi pas mal de faux Arman fabriqués en Italie, maintenant cela devient une maladie. Ils me demandent tous mon numéro d’archives, cela me prend un temps fou, à longueur de journée… Il faut arrêter ça.

103Q Vous suivez la carrière de vos artistes  ?

104R J’ai pas mal suivi Jean-Pierre Raynaud dans ses expéditions, d’abord parce que ça m’amusait, il a fait des expositions en Chine, au Japon, en Amérique du nord, du sud  ; je ne m’occupe pas d’organiser les expositions mais je m’occupe souvent du catalogue. Parce que les photos viennent la plupart du temps de mes archives.

105Q Quels sont vos projets maintenant  ?

106R Eh bien  ! là, je vais pouvoir recommencer Arman. J’ai fait seulement deux catalogues, mais je ne vais pas faire toute son œuvre, je vais m’arrêter dans les années 1975. Après, il y en a trop, ça devient des multiples, presque.

107Q Est-ce que ces artistes font aussi des dessins  ?

108R Ça dépend  : Jean-Pierre Raynaud pas du tout, mais Arman oui, César oui. César dessinait beaucoup. Et puis des collages, il adorait faire des petits collages, il bricolait etc. Il avait une main extraordinaire.

109Q Qu’est-ce que finalement vous retenez de préférence dans votre collection  ?

110R Il y a des artistes que j’aime beaucoup personnellement, mais qui n’iraient pas dans notre collection  : Soulages, Garouste… Il est impossible de tout collectionner, nous avons fait des choix.

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112Denyse Durand-Ruel nous montre alors l’endroit où elle travaille sur ses archives, un bureau extraordinaire qui a été conçu  par Jean-Pierre Raynaud. Puis elle nous guide à travers sa collection.

Notes

1 Le texte de l’entretien a été revu par Denyse Durand-Ruel.

Pour citer cet article

Denyse DURAND-RUEL, « Entretien réalisé par Gabrielle Houbre, Christiane Klapisch-Zuber et Pauline Schmitt-Pantel », Clio, numéro 19-2004, Femmes et images, [En ligne], mis en ligne le 13 novembre 2006. URL : http://clio.revues.org/index654.html. Consulté le 08 janvier 2009.