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Témoignages

Entretien avec Jacques LE GOFF

Christiane Klapisch-Zuber

Texte intégral

1Jacques Le Goff a accordé à Christiane Klapisch-Zuber pour Clio cet entretien le 8 décembre 1997 dans son bureau de l’École des Hautes Études en Sciences Sociales dont il fut président de 1972 à 1977 et où il a enseigné pendant près de trente-cinq ans l’anthropologie historique de l’Occident médiéval. Nous avons, en accord avec lui, respecté la liberté de ton de cette conversation où ont été évoquées quelques facettes de l’œuvre et de la personnalité scientifique de Georges Duby, dont il fut l’ami.

2(C.K.-Z) Que ce soit par ses travaux propres ou par son rôle éditorial, Georges Duby a probablement conféré une sorte de respectabilité à l’histoire des femmes. Comment l’expliquez-vous ?

3(J.L.G.) Georges Duby a été l’un des historiens et des universitaires qui ont le plus considéré, et manifesté, que la femme était essentielle dans les sociétés du passé et dans leur compréhension, ainsi que, aujourd’hui, dans la vie de la recherche. Il me semble qu’il l’a introduite de plain-pied, à la fois dans sa recherche, dans sa vision du passé, dans son enseignement, et dans ses relations. Ce qui me paraît intéressant dans la mesure où son comportement tant d’historien que d’universitaire le manifestait déjà assez nettement alors même que, dans son œuvre, la femme n’avait pas encore pris la place importante qu’elle y a prise plus tard. Ce n’est donc pas tant comme objet d’étude que comme présence nécessaire, dans la vie historique et dans la vie universitaire, qu’elle a d’abord acquis cette place.

4Est-ce par les collaborations dont Georges Duby s’est entouré ?

5Parmi les universitaires en vue et les médiévistes, il était celui qui, me semble-t-il, avait le plus de femmes autour de lui. Peut-être que le charme du personnage y était pour quelque chose. Mais j’ai l’impression que c’était aussi parce que les femmes qui voulaient travailler sur le Moyen Âge avaient l’impression qu’elles seraient particulièrement bien accueillies par lui.

6Pourtant, à Aix, où Georges Duby était également entouré de collaboratrices et d’assistantes, l’histoire des femmes n’a pas vraiment mordu. Au reste, l’évolution même de son œuvre ne peut se confondre avec ce trait, disons, de sociabilité institutionnelle.

7J’ai l’impression qu’à Aix, où il a exercé une forte attraction sur un certain nombre d’étudiants et de chercheurs, il a été ressenti par tous ses collègues comme un atout formidable pour l’université, comme quelqu’un qui y apportait de la notoriété, du lustre. Mais, probablement pour échapper en quelque sorte à cette fascination, et face à sa forte personnalité, une certaine réserve devant un thème qu’il s’était en fait approprié - la famille ou la parenté, les femmes - était inévitable. Ce n’est pas parce qu’il s’agissait des femmes, mais parce que c’était un thème très Duby.

8Du point de vue de ce rôle de vecteur éditorial ou de transmetteur qu’il a assumé à propos de l’histoire des femmes, comment Georges Duby en est-il venu à codiriger avec Michelle Perrot la collection lancée par les éditeurs italiens Laterza ?

9Les Laterza ont eu l’idée de lancer une Histoire des Femmes où ils ont reconnu, je crois, un thème porteur, un beau thème qui se vendrait bien - et on ne peut certainement pas le leur reprocher ! Il était important que les noms de ceux qui le prendraient en charge soient ceux de gens déjà connus du public pour s’intéresser aux femmes. Or, à cet égard, celui de Georges Duby l’était déjà en 1988 : il y avait eu La Femme, le chevalier et le prêtre, publié en 1981. A côté de Michelle Perrot, le choix de Duby, quelqu’un de connu, d’important, un grand historien, s’imposait donc, et les Laterza ont été ravis de sa réaction positive.

10Les comptes rendus américains, je pense par exemple à Susan Stuard, sur la manière de traiter l’histoire des femmes en France adressent souvent à Georges Duby, et de façon plus générale aux historiens français, le reproche de toujours considérer les femmes comme un instrument d’échange, un outil1. Cela vient sans aucun doute de son point de départ historiographique, les structures de la parenté dans l’aristocratie, un thème, du reste, qui vous a associés dans un colloque très novateur dès 19742.

11Dès sa thèse, en effet, il a introduit la parenté comme une partie fondamentale permettant d’éclairer la féodalité. À des thèses plus ou moins marxistes - parce qu’il a été assez fortement marqué par le marxisme - il a, je crois, apporté cet éclairage-là, alors que le marxisme ne s’intéressait pas à la parenté. C’était même, dans la définition marxienne de la féodalité, la grande lacune. Je ne dis pas la femme, mais la parenté.

12N’est-ce pas l’héritage de Marc Bloch qui l’a véritablement engagé dans cette voie ?

13Oui, de Marc Bloch et de Claude Lévi-Strauss ; Lévi-Strauss a certainement été très important pour Georges Duby, qui a toujours gardé un peu de distance vis-à-vis de lui, mais en a fait son beurre. Cela dit, je crois que le problème de la place des femmes dans la société féodale permet d’aller au cœur de la position de Duby historien vis-à-vis d’elles. C’est un sentiment personnel, selon moi très féministe, qui le conduit à penser que les femmes n’ont pas eu dans la féodalité et dans la société médiévale la place qu’elles devaient avoir, que justement elles ont été non pas des sujets, mais des objets. Son point de vue, pourtant, ne se réduit pas à transférer dans l’histoire des positions qui seraient les siennes, il est plutôt la reconnaissance, je dirais presque attristée, de voir que les femmes étaient traitées comme elles l’ont été. On retrouve cela dans des idées que je trouve assez étonnantes, par exemple, dans ses Dames du XIIe siècle, son portrait d’Aliénor d’Aquitaine, dont il fait une victime3 ! Une victime ! Cette femme que tout le monde donne comme une garce - et pas seulement au XIIe siècle, on la donne pour telle aujourd’hui encore, même Régine Pernoud la peint comme une garce glorieuse - et lui la peint comme une victime ! C’est là un bon exemple du sentiment qu’il a. Personnellement, je crois que ce point de vue l’a amené à exagérer l’instrumentalisation des femmes.

14Il reste qu’il a été passionnant de voir, à travers ses séminaires, croître son intérêt pour celles-ci. Le mouvement a été très net, dès sa thèse... Je me rappelle avoir entendu dire à Georges Duby qu’il y avait deux éléments essentiels dans le fonctionnement de la féodalité : la terre et la femme. Ayant été assez tôt un grand historien agraire, rural, il a pensé qu’il fallait aussi être l’historien des femmes.

15Il n’y a pas de femmes dans sa thèse sur le Mâconnais4 !

16Oui, justement... Georges Duby a toujours appelé à faire la critique des sources ecclésiastiques, les plus nombreuses pour le Moyen Âge, qui imposent une vision cléricale de la société. Une vision qui exclut en général les femmes. Le Mâconnais de Duby repose (il le savait) sur des documents monastiques : les chartes de Cluny. Or, pour arriver à décrire la société, à comprendre comment elle fonctionnait, il fallait des femmes. Dans sa réflexion sur un modèle féodal, et sans chercher à se démarquer à tout prix par rapport aux grands maîtres, même par rapport à Bloch, et à trouver du nouveau, il a découvert qu’il y avait une grosse lacune, une absence : le modèle féodal ne comportait pas explicitement de femmes. Ce n’est pas du tout pour des raisons anecdotiques qu’il a cherché les femmes.

17À son modèle de la société féodale, et à son annexe la société courtoise, il faut des femmes en effet : les femmes sont essentielles à la compréhension du modèle.

18Il faut des femmes. Alors il est passé à la parenté, introduisant en effet les femmes comme des courroies de transmission, dans le but de faire fonctionner le système et en utilisant le concept lévi-straussien d’échange des femmes, l’idée d’un marché des femmes, où il y a vraiment une instrumentalisation. C’est alors qu’il a éprouvé le besoin de chercher des femmes sujets, et non pas objets, et qu’il a pensé les trouver non pas dans les textes sur lesquels il avait jusqu’alors travaillé : documents d’archives, chartes, ou même textes normatifs et textes théologigues, mais dans les textes littéraires ; et un des livres qui, à mon sens, montre le mieux la place et le rôle des femmes dans la société féodale, c’est Guillaume le Maréchal, qui est un vrai roman, magnifique.

19S’ouvre alors sa période de grand intérêt pour l’amour courtois, un thème qui a éclairé l’ensemble, donné une clé d’interprétation.

20Dans l’amour courtois, en fait, il a vu que la femme était encore utilisée, car il a raison de dire que c’est une femme imaginaire, une femme manipulée, en tous cas par les auteurs courtois. Mais il a compris que, même si c’est une femme imaginaire, même si l’amour courtois est une conjuration de son pouvoir, elle-même acquiert du pouvoir et de la personnalité. Je crois, et je le lui avais dit, qu’à travers l’amour courtois, il faisait parler quand même les femmes, tout en se rendant compte et en expliquant que ce n’était probablement pas elles qui parlaient, mais l’écrivain qui les faisait parler ; c’était malgré tout une certaine façon de parler, et d’entendre leurs paroles, parce qu’elles parlent, elles parlent...

21Les historiens de la littérature ne l’avaient-ils pas déjà dit, et n’avaient-ils pas démonté les mécanismes des rapports entre l’amant et la dame ?

22Je ne l’ai pas lu chez eux. Personne ne me semble l’avoir dit aussi clairement, aussi nettement que Georges. J’ai l’impression que, lorsqu’ils cherchaient à définir l’imaginaire dans l’amour courtois, ces historiens étaient plus ou moins hypnotisés par le simple point de la consommation charnelle.

23À lire Georges Duby, on a parfois l’impression qu’il renchérit sur le silence et la manipulation des femmes, mais je dirais : presque plus pour des questions de présentation formelle, pour des raisons stylistiques.

24Oui, car il a aussi probablement exagéré cela par tendance littéraire, par goût de belles formules sur les femmes silencieuses, manipulées... On a aussi parfois mal compris le titre, assez accrocheur il est vrai, Mâle Moyen Âge, parce que, s’il exprimait bien son sentiment, il ne disait pas clairement qu’il le regrettait !

25Il reste frappant qu’il ait centré beaucoup de ses analyses, non seulement sur les structures de parenté, mais sur la sexualité qui se coule dedans et est modelée par elles dans l’aristocratie.

26Là encore ont joué sa personnalité et, du point de vue intellectuel et scientifique, d’autres influences, celle de la psychanalyse par exemple, encore qu’elle soit restée très discrète.

27S’il n’évoque guère le désir féminin, ou fort peu, et, de mon point de vue, par des stéréotypes, il a su, à propos des hommes, parler de façon très personnelle du désir masculin, qu’il a abordé avec une franchise extraordinaire, une belle alacrité verbale. Dans ce registre, il paraît assez isolé parmi les historiens. Sur les rapports des hommes avec les femmes, sur la sexualité, son œuvre tranche sur la production historique courante.

28Là aussi, il prenait un risque, car c’est le sujet où, encore dans nos sociétés, on s’implique, d’une façon ou une autre, plus que dans d’autres sujets.

29Dans quelle mesure Georges Duby a-t-il réagi aux mouvements de 1968, au féminisme ensuite, puisque son intérêt pour l’histoire des femmes s’aiguise dans les années 70 ?

30Il voulait être un peu dans le mouvement, certainement pas par démagogie, ni par coquetterie. Mais je crois que l’essentiel n’est pas là. Disons plutôt que le développement de sa pensée a deux sources : sa masculinité et sa recherche.

31Le fait qu’il joue sur le silence des femmes et qu’il ne s’appuie que sur des textes masculins, chroniques, directions spirituelles, est à la fois une faiblesse et une force. N’était-il pas profondément méfiant devant le quantitatif, le statistique ?

32Ce n’est pas tout à fait vrai. Ses réactions sont d’abord des réactions d’historien et, s’il est vrai qu’il éprouvait de la défiance (comme il disait : « oh ! ceux qui comptent ! »), elle tenait à deux choses. D’abord, à la période qu’il étudiait - et ce n’est pas dans les chartes de Cluny qu’il pouvait faire du quantitatif ! Mais je crois aussi qu’il avait été frappé par un certain nombre d’idées exprimées par exemple dans l’article où François Furet appelait à se méfier des facilités du quantitatif, un article dont, à ses yeux, il fallait tenir compte. Et puis les chiffres ne prêtent pas à faire de la littérature. Or il y avait aussi chez lui un élan vers l’imaginaire, vers la forme littéraire.

33De ce point de vue, je voudrais évoquer un aspect de ses livres qui tient sans doute à son travail stylistique sur ses textes, mais qui suscite parfois, à l’étranger surtout, des réactions très vives, et même violentes. Il s’est débarrassé progressivement, et complètement à la fin, de tout appareil de renvois, références, notes, bibliographie. On peut alors se demander si son œuvre ne restera pas surtout appréciée en France, pour sa qualité littéraire.

34Nous connaissons tous la différence, à la fois de temps et de réalisation littéraire, entre ce que l’on fait d’un jet, même si on le reprend mais sans notes, et ce que l’on alourdit d’appareil critique et de notes. Moi je dois dire que ça m’amuse, à l’âge où je suis, d’écrire de plus en plus sans notes, mais j’ai quand même l’impression que je trahis un peu le métier d’historien. Là encore, Marc Bloch a écrit des choses très pertinentes et à mon avis très fortes, qui partent d’une critique de la manière allemande, avec ses notes interminables, mais qui en même temps nous rappellent les pratiques nécessaires d’un certain appareil critique. C’est une chose que reprochent aussi à Georges Duby les historiens de l’art, mais il est vrai aussi que c’est terriblement difficile de travailler sur ses impressions en restituant en même temps tout un contexte érudit. C’est peut-être une limite, mais une limite gratifiante !

35Elle est certainement gratifiante pour les Français qui peuvent le lire dans le texte original, mais qu’en retiendront les lecteurs étrangers s’il n’est pas magnifiquement traduit et s’ils ne prennent pas conscience qu’il s’agit aussi d’une œuvre littéraire ?

36Voilà pourquoi j’ai fait ailleurs un rapprochement avec Michelet, qui pour moi n’était pas un rapprochement purement littéraire. Je crois qu’il y avait chez Duby comme chez Michelet une reconstruction imaginaire, et qui prenait ses distances. Georges Duby a moins pris ses distances avec ses sources que Michelet, mais il les prenait en ne citant pas.

37Il y a, chez lui, un quasi ressassement d’un petit nombre de textes qui lui est un peu reproché, dans le milieu.

38La vie des comtes de Guines, c’est en effet un texte sur lequel il a travaillé trente, quarante ans. En apparence, il y a là un peu de facilité, mais qui est compensée par davantage de profondeur.

39Il est un autre registre dont il a beaucoup joué : les images, qui apparaissent comme un support de son propre imaginaire sur les femmes du Moyen Âge.

40C’est vrai, il a trouvé aussi dans les images de femmes l’idée que le Moyen Âge s’était plus intéressé à des représentations de femmes qu’à des femmes réelles5. Une chose qui m’étonne, c’est l’absence de Marie - mais il l’a dit lui-même à la fin de sa vie, il était en retrait par rapport au religieux, c’était peut-être un peu sa faiblesse dans la compréhension du Moyen Âge, encore que sur le tard il y soit venu ; il y venait du reste davantage sous l’angle du sacré, qui n’est pas tout le religieux - or je ne pense pas qu’on puisse parler à fond des femmes médiévales sans évoquer Marie. Mais il a été très heureux de récupérer Marie-Madeleine, et il l’a fait à mon avis avec beaucoup de brio, d’intelligence et de sensibilité.

41Dans ses séminaires du Collège de France, avait-il travaillé sur les images ?

42Pas que je sache. Son intérêt pour les images s’est évidemment beaucoup accru à partir des Skira, ces volumes qui étaient une commande, inattendue pour lui.

43N’est-ce pas cette commande qui l’a fait sortir d’un univers tout masculin, caractérisé par l’absence des femmes dans les textes, alors qu’elles étaient présentes dans les images ? Que penser, en effet, d’une manière de travailler sur les femmes qui repose sur le silence des femmes ?

44La question mérite d’être posée. Elle peut s’étendre pour l’historien au delà des femmes, et, dans mes recherches, dans mes réflexions, j’ai été pour ma part très sensible au silence des paysans. À travers les deux sexes, c’est la moitié de l’humanité, et avec les paysans, 90% de la société qu’on n’entend pas...

45Peut-on penser que Georges Duby ait comblé cette absence ?

46Oui, je crois qu’il y est arrivé. Je lui avais dit qu’il était en train de se démolir lui-même, en prouvant qu’on peut arriver à les entendre et à les faire parler, mais à les faire parler légitimement. Cela demeurait néanmoins à la fois une hypothèse de travail féconde, et peut-être aussi une habileté littéraire.

47Nous y sommes : ne doit-on pas beaucoup au style de G. Duby dans cette restitution de la parole des femmes ? Une chose me frappe : il n’a pas inventé de concept. Car, s’il a élucidé des mécanismes où les femmes sont impliquées, et parfois actrices, on a souvent l’impression que le moteur de la recherche tient dans des mots-clés, qui ne sont pas forcément des concepts. Dans les Dames du XIIe siècle, par exemple, il y a des mots très forts, très concrets, des mots qui s’imposent, comme la « matrice », « pénétrer »..., qui renvoient, bien sûr, à des réalités sexuelles, mais aussi à des modes de connaissance...

48Oui, la matrice, le ventre,... des mots très concrets, et en même temps qui sont susceptibles d’une certaine conceptualisation. La violence aussi, le viol, le rapt. Je crois qu’il avait raison. J’avais été très frappé par les textes flamands du XVe-XVIe siècle étudiés par Myriam Greilsammer : parmi les plaintes de femmes, le viol et le rapt, l’agression étaient très souvent avancés. C’était, bien sûr, dans un contexte d’époque et de société très différent du rapt de Duby, qui est essentiellement un rapt aristocratique, parfois le rapt d’une aristocrate, pour capter un héritage, tandis que là-bas, dans les Flandres, Myriam Greilsammer montrait que le rapt était souvent basé sur une connivence entre l’homme et la femme, la femme cherchant à échapper à l’emprise d’un père, d’une famille.

49La vision de Georges Duby ne reste-t-elle quand même pas très androcentrée ? Le moteur est toujours l’homme, en fait, et il n’y a pas de déplacement du point de vue, pas d’essai réel de subvertir l’angle de vision.

50Georges Duby aurait répondu : Comment aurais-je pu faire ? Mais, il est vrai qu’on ne peut pas ne pas se demander si, au fond, ça ne lui convenait pas aussi, d’une certaine façon ; si effectivement la difficulté, voire l’impossibilité méthodologique, n’était pas un alibi.

51S’il avait vécu, où sa recherche l’aurait-elle mené ? Pouvait-il aller beaucoup plus loin ?

52D’après ses propres dires, Georges Duby considérait en effet que son œuvre était close avec les Dames du XIIe siècle, que son œuvre d’historien, de chercheur était en quelque sorte bouclée. Il voulait s’intéresser à l’art, à la musique. Il pensait que les Dames du XIIe siècle  étaient véritablement un point d’orgue.

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Notes

1 « Fashion’s captives : Medieval women in French historiography », dans Women in medieval history and historiography, sous la dir.de Susan Mosher Stuard, Philadelphia, University of Pennsylvania Press, 1987, p. 59-80.
2 Famille et parenté dans l’Occident médiéval (Actes du Colloque de Paris, 6-8 juin 1974), G. Duby et J. Le Goff (dir.), Ecole Française de Rome, 1977.
3 Dames du XIIe siècle, t. I : Héloïse, Aliénor, Iseut et quelques autres, Paris, Gallimard, 1995, p. 13-37.
4 G. Duby, La société aux XIe et XIIe siècles dans la région mâconnaise, Paris, A. Colin, 1953.
5 Voir le volume cosigné avec Michelle Perrot, Images de femmes, Paris, Plon, 1992.
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Pour citer cet article

Référence électronique

Christiane Klapisch-Zuber, « Entretien avec Jacques LE GOFF », Clio. Histoire‚ femmes et sociétés [En ligne], 8 | 1998, mis en ligne le 03 juin 2005, consulté le 23 octobre 2017. URL : http://clio.revues.org/1330 ; DOI : 10.4000/clio.1330

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Christiane Klapisch-Zuber

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